Critica sull'efficacia del surplus cultura

[DeletedUser3430]

N.B. Per non deviare il frettoloso lettore, questi calcoli sono errati in alcune parti (come discusso nei commenti successivi). Per una analisi più accurata vedere più giù (appena arriverà )


INTRODUZIONE

Da qualche tempo in compagnia si discute fra gli acculturati e.. gli ignoranti XD
Mi spiego. Conviene avere un surplus di base di cultura o no? Io rientro fra gli ignoranti e spiegherò di seguito le mie ragioni.
Mi auguro di ricevere critiche e commenti motivati per poterne discutere e giungere ad una conclusione tutti insieme.

Per me la cultura serve a costruire, tengo il bonus al minimo e con gli aiuti si arriva al 125%/150%. Penso che lo spazio occupato dalla cultura che serve a raggiungere bonus alti sia molto più dello spazio che servirebbe per ottenere quei materiali in più tramite laboratori. Perché do per scontato che il bonus cultura serva a dare più materiali, le monete ne abbiamo tutti troppe.. almeno questa è la mia esperienza, correggetemi se sbaglio.

STIMA SUI BONUS CULTURA

Innanzitutto urge una stima alla cieca sui bonus cultura.. ma non troppo alla cieca.
Il fatto è che la formula per calcolare gli step è sconosciuta, un moderatore del forum us se non ricordo male disse esplicitamente che non la volevano rendere nota.
Ora, i dati che ho sono i seguenti, sulla MIA città:
125% richiede 24000cul in eccesso
150% richiede 48000cul in eccesso
la mia cultura richiesta per il 100% è 59000

Non so come sia calcolato il primo step, ma posso formulare delle ipotesi abbastanza sensate per i seguenti
Ho trovato sul forum us qualche altro dato
https://us.forum.elvenar.com/index.php?threads/required-culture-for-current-level.323/
Un giocatore che mette i suoi valori posta questi:
In order to get 125% I need 1400
In order to get 150% I need 2800
In order to get 160% I need 5800.
Noto che c’è un elemento ricorrente, i primi due step richiedono la stessa quantità di cultura.
E altri nella stessa discussione mettono lo step dei 170% con lo stesso valore di quello dei 160%, in questo esempio sarebbe 170% —> 8800
Non so davvero se sia una regolarità, sarebbe bello avere più dati, ma così posso ipotizzare che il mio prossimo step, per i 160, sia proporzionalmente simile a quello qui sopra.
Dunque facendo la proporzione dovrebbe essere sui 99428. Questo mi servirà poi.

Per ora prendiamo per buono il seguente schema per la mia città
100% 59000
125% 59000+24000
150% 59000+24000+24000 = 59000+48000
160% 59000+48000+51428 = 59000+99428
170% 59000+99428+51428 = 59000+150856 (anche se questo non mi servirà)
E spero che le proporzioni siano quantomeno simili per ogni giocatore, in questo frangente in particolare sarebbero molto utili altri dati, che potreste fornire facilmente.

Comunque sembra regolare che gli step per 125% e 150% siano molto più piccoli di quelli per il 160% e 170%. Dunque considerando che costano di più e donano solo il 10% in più, contro il 25% dei primi due, è chiaro che sono meno convenienti. Questo risulterà più chiaro ancora in seguito

GIOCATORE TIPO

Considero giocatori elfici alla mia era ovviamente perché i dati che ho son questi.
Sarebbe bello fare confronti con altre ere se qualcuno fosse interessato, potrebbe essere che il vantaggio/svantaggio vari nel tempo. Ho il sospetto non razionale che sia sempre meno vantaggioso andando avanti nelle ere.
E prenderò in considerazione giocatori che, come me, hanno 10 labs. Averne di meno genererebbe bonus minori e sarebbe dunque un vantaggio per la mia tesi. Dunque non ne prendo di meno. Prenderne di più non è comodo per i conti e poi penso che 10 labs siano una moda accettabile su Elvenar.
Per tutti i conti, tranne gli ultimi paragrafi, prenderò in considerazione cultura richiesta=cultura prodotta in quanto è la situazione più conveniente per gli acculturati, avere più cultura prodotta costa quadretti e non rende in bonus. Così, dimostrando che non esiste vantaggio in questa situazione sarà ovvio che non esiste vantaggio nemmeno con un surplus ulteriore.

CARATTERISTICHE EDIFICI ELFI/ELFI DEI BOSCHI

Cominciamo
Di seguito le caratteristiche degli edifici della mia era (Elves/Woodelves) e della mia città:
Residenze23: 100pop/quad e -40cul/quad
Cultura(salici): 140cul/quad
Laboratori23: -76.7pop/quad e -40.6cul/quad
I laboratori23 occupano 20 quadretti, chiedono 1534pop e 812cul

CASO ACCULTURATO (125)

Cominciamo con il confrontare un acculturato (125) e un ignorante (100), senza considerare gli aiuti

con il 125% di bonus avrei i laboratori più efficienti, che danno quanto 10+2.5 laboratori. Dunque 2.5 laboratori in più sarebbero 20x2.5=50quadretti risparmiati.
Consideriamo però che sarebbero anche un risparmio di popolazione e cultura pari a 1534x2.5=3835 popolazione e 812x2.5 = 2030 cultura. Trasformo tutto in cultura, quindi considerata l'efficienza delle residenze22, 3835 popolazione equivale a 3835/100*40=1534cul occupando 3835/100=38quad. La somma della cultura totale risparmiata viene 2030+1534=3564cultura, che in quadretti viene 3564/140=25.5quad. Aggiungendoci i quadretti delle residenze vengono 25.5+38=63.5quad.
Dunque il bonus del 125% ci fa guadagnare quanto se avessimo 2.5 labs in più, ovvero ci fa risparmiare 50+63.5=113.5quad.

NOTA SUI CONTI

[Ho tentato e tenterò di esprimere tutti i conti in modo discorsivo per facilitare la comprensione, sperando in più contributi.
Una formuletta concisa ed elegante per questo paragrafo potrebbe essere:
n.labs = il numero di laboratori posseduti
bonus = bonus cultura, eg. 125%
dimlabs = la dimensione in quadretti, e.g. per me 20
cult1lab = cultura richiesta da 1 lab, e.g. per me 812
culperquad = cultura per quadretto del miglior edificio cultura, e.g. salici 140
pop1lab = popolazione richiesta da 1 lab, e.g. per me 1534
popres = popolazione per quadretto fornita dalle residenze, e.g. per me 100
cultres = cultura per quadretto sottratta dalle residenze, e.g per me 40

Comincio col porre dei dati ulteriori.
labsinpiù = n.labs*(bonus-100), e.g in questo paragrafo è 2.5
reseff = efficienza delle residenze ovvero popres/cultres, e.g per me 100/40

quadretti risparmiati con un bonus cultura arbitrario in percentuale = labsinpiù*dimlabs + (cult1lab* labsinpiù + pop1lab* labsinpiù/reseff)/cultperquad + pop1lab* labsinpiù/popres

Ovvero labsinpiù*(dimlabs + (cult1lab + pop1lab/reseff)/cultperquad + pop1lab/popres)]

CONFRONTO CON IGNORANTE (100)

24000cul è la quantità in eccesso che mi servirebbe per avere il 125%, significa 24000/140=171.4quad (efficienza dei salici)

Dunque per avere un bonus base del 125% che mi fa guadagnare 113.5quad ho bisogno di 171.4quad, non è vantaggioso. In particolare si perdono 57.9 quadretti

AIUTO DEL VICINATO

Ovviamente bisogna anche considerare l'aiuto dei vicini, ma bisogna considerarlo in entrambi i casi. Io ho praticamente sempre il 125% grazie all'aiuto, a volte il 150%.

Vediamo se ciò che dico ha riscontro numerico. Facciamo conto che io abbia zero cultura in eccesso, dunque ho 59000 cultura richiesta = 59000 cultura prodotta. Da elvenstats vedo che 11550 della mia cultura è prodotta dalle strade, che non sono migliorabili con l’aiuto del vicinato.

Dunque con l’aiuto posso ottenere circa 59000-11550=47430 cultura.

Dato che il primo step è 24000 e il secondo è 48000 posso accedere abbastanza facilmente al primo step (mi serve un aiuto su metà della mia cultura) e non posso accedere al secondo (in realtà accedo perché ho più di 59000cul prodotta, ma solo con tutti gli aiuti ricevuti, o quasi).
Dunque diciamo che con l'aiuto arrivo al 125%.

Partendo dai dati che ho però so che se dovessi avere una base del 125% dovrei avere al minimo 59000+24000=83000cultura prodotta.
Dunque con gli aiuti arriverei a un eccesso di 24000+83000=107000 nella migliore delle ipotesi, ovvero ricevendo tutti gli aiuti.
Immaginiamo che questo eccesso di cultura sia prodotto solo da edifici aiutabili e dunque sottraggo sempre lo stesso 11550 di cultura da strade. (realisticamente dovrei togliere anche di più forse)

107000-11550=95450 è sufficiente a coprirmi il 2° step che come detto sopra dovrebbe valere sui 48000. Il terzo step invece è 99428 dunque per poco non ci si arriva. (come sempre basterebbe avere un po’ di cultura in eccesso), ma noto che la situazione è del tutto simile alla precedente con 47430 molto vicino a 48000. Dunque posso dire che si arriva al 150% senza fare sottostime.
Per cui con gli aiuti, con la stessa disposizione, avrei il 25% in più sia con la base del 100% sia con la base del 125%. Dunque la situazione rimane invariata e rimane vantaggioso avere la base del 100%

(Volendo considerare invece come bonus raggiunto il 160% dovrei anche considerare come bonus raggiunto nel primo caso il 150% realisticamente. Dunque un aumento del 25% nel primo caso e solo del 10% nel secondo. Dunque vince sempre il primo caso.)

 

[DeletedUser3430]

ALTRI ELEMENTI

Adesso facciamo un paio di considerazioni.
Ho preso come bonus aiuto per i conti il massimo auspicabile, perciò la presenza del faro non migliorerebbe le cose (sto già considerando nei conti tutti gli edifici cultura perennemente migliorati).

Si potrebbe vedere se rimane vantaggioso anche rispetto ad un acculturato con base del 150%, ma lo trovo ovvio.
Questo perché per avere il 150% bisognerebbe avere il doppio di cultura in eccesso (che sono un sacco di quadratini), per passare al 160% bisognerebbe fare un salto lungo il doppio (51428 invece di 24000) e si otterrebbe molto meno (10% invece del 25%). Dato che tutto è svantaggioso evito di fare i conti, ma se la stima non vi convince si può fare in breve.

ROVINE

Ho considerato tutto tranne rovine.
Il problema è che, a naso, avere rovine e faro al 30° livello cambia le carte in tavola, è chiaro, ma ciò comporta un costo in quadretti (44) quantificabile, ma un costo in pc che è difficilmente comparabile.
Posso provare a fare i conti per dei livelli significativi di rovine però.
6, 11 e 16 per esempio. Vediamo come va.

Chiaramente il bonus di rovine si applica sia nella situazione con il 100% che in quella con il 125%. Ovvero si avrà che il bonus massimo sarà 59000*bonusrovine nel primo caso e (59000+24000)*bonusrovine nel secondo. Dunque la differenza è solo di 24000*bonusrovine

ROVINE AL 6 (124%)

Con base 100% posso arrivare, con gli aiuti al massimo, a 47430 (cultura aiutabile, senza strade)*124% = 58813 di surplus ovvero di 1/5 tra il secondo e il terzo step (48k-99k, gap di 50k)
Con base 125% posso arrivare, con gli aiuti al massimo, a (sempre stima poco realistica considerando poca cultura per le strade) (47430+24000)/*124% = 88573 di surplus ovvero a 4/5 tra il secondo e il terzo step (48k - 99k, gap di 50k).
La differenza è dunque 29760

ROVINE ALL'11 (136%)

Con base 100% posso arrivare, con gli aiuti al massimo, a 47430 (cultura aiutabile, senza strade)*136%= 64504 di surplus ovvero di 3/10 tra il secondo e il terzo step (48k-99k, gap di 50k)
Con base 125% posso arrivare, con gli aiuti al massimo, a (sempre stima poco realistica considerando poca cultura per le strade) (47430+24000)*136% = 97144 di surplus ovvero quasi al terzo step (99k)
La differenza è dunque 32640

ROVINE AL 16 (148%)

Con base 100% posso arrivare, con gli aiuti al massimo, a 47430 (cultura aiutabile, senza strade)*148% = 70196 di surplus ovvero più o meno 3/5 tra il secondo e il terzo step (48k-99k, gap di 50k)
Con base 125% posso arrivare, con gli aiuti al massimo, a (sempre stima poco realistica considerando poca cultura per le strade) (47430+24000)*148% = 105716 di surplus ovvero poco sopra il terzo step (99k)
La differenza è dunque 35520

CONCLUSIONI

Ogni 5 livelli si guadagnano dunque circa 3k (24000*12%) cultura partendo dal primo che ne fornisce 29k
Tenendo conto che finora ho tenuto come stime:
situazione 1 (ignorante) = base 100%, con aiuti 125%
situazione 2 (acculturato) = base 125%, con aiuti 150%
Risulta chiaro che rovine al 6 non porta alcun vantaggio agli acculturati.
Infatti porta la situazione 1 a un più probabile salto al 150%, mentre la situazione 2 rimane al 150%. Idem in realtà con rovine all’11. Con rovine al 16 si ha una quasi regolarità di 150% per la situazione 1 e una certezza di 150% per la 2, molto raramente il 160%. In generale niente di che.

ECCESSO DI CULTURA OLTRE LA SOGLIA

Dunque, è chiaro che in questo caso avendo un eccesso cultura oltre alla soglia minima le cose cambiano e si potrebbe avere un miglioramento.
Però in quel caso si dovrebbero contare i quadretti in più di cultura necessari per questo eccesso e aumenterebbero il gap trovato inizialmente di 57.9.
E soprattutto questo significa che un vantaggio ci sarebbe solo con certi quantitativi di surplus di cultura e con altri no e capire se si ha un vantaggio o no potrebbe essere alquanto complicato.

Intanto vediamo se sarebbe effettivamente un vantaggio.
Faccio il confronto fra la solita situazione 1: 100% base, 125% con aiuti e una situazione invece che ha il 125% base, ma con rovine e un certo surplus oltre la prima soglia di cultura (quanto e quando costa in quadretti lo vedremo poi) raggiunge i 160%.
Risulta chiaro che la situazione con rovine al 16, che sembrava la migliore tra le tre, è ben peggiore di questa che sto considerando adesso per gli acculturati.
Infatti prima era 150% regolare contro 160% occasionale.
Adesso sto considerando 125% regolare contro 160% regolare

IGNORANTE (100 >— +aiuti+rovine —> 125) VS ACCULTURATO (125 — +aiuti+rovine — 160%)
[STIME ESTREMAMENTE VANTAGGIOSE PER GLI ACCULTURATI]

Si tratta in pratica di un 10% in più di produzione rispetto alle stime precedenti.

10% nella situazione iniziale è un laboratorio risparmiato, ovvero 20 quadretti, 1536 cultura e 812 popolazione.
La cultura è 1536/140 = 10.9 quadretti
La popolazione è 812/100*40 = 324.8cultura = 2.3 quad
I quadretti usati dalle residenze per ottenere la popolazione è 812/100 = 8.1 quad
Il risparmio totale è 20+10.9+2.3+8.1=41.3quad
Il gap di risparmio era 57.9, dunque no, continua ad essere svantaggioso (di 57.9-41.3=16.6 quadretti)

Ovverosia avere cultura al 125% che, con gli aiuti e rovine, diviene 160% fa risparmiare 113.5+41.3= 154.8 quadretti, ma necessita sempre un dispendio di 171.4 quadretti.

Considerando che per avere un 160% regolare bisognerebbe spendere altri quadretti in cultura, come detto precedentemente, e soprattutto che molto probabilmente nella stessa situazione l'ignorante salirebbe al 150%, non al 125%, lo svantaggio diventa da non trascurabile a molto rilevante, evito di calcolarlo.

NOTA AL LETTORE

Mi sembra di aver considerato tutto il possibile.
Nonostante tutte le semplificazioni sono consapevole del fatto che non si tratta di una lettura divertente e leggera, ma chiunque voglia contribuire chieda liberamente chiarimenti per ogni passaggio. So che qualcuno interessato e un po' maniaco si aggira da queste parti.. che ne so, un Pierooo o un Ras Algheti per dire.
Spero in contributi, aggiunte, segnalazione errori o negligenze. Ma soprattutto contributi in dati.

Pepper§

 

[Ainor]

al di là dei conti su cui per il momento non mi sono soffermata, tendo ad essere d'accordo.
Per quel che riguarda la mia esperienza, raramente ho usato la Dote Stregata (altro elemento che permette di risparmiare sugli edifici culturali), e da un certo punto in poi (elfi dei boschi) mi sono ritrovata con un eccesso di cultura (quando ho messo i salici facevo addirittura il 170% senza aiuti..) tanto che ho smesso di inserire edifici sola cultura perché la quantità che mi è necessaria è ampiamente coperta dagli edifici con bonus multipli di cui ho necessità per altre cose (popolazione, mana,semi). Il che porta al problema però: meno di un certo tot pare impossibile averne, a meno di non rinunciare al resto...

 

[DeletedUser3430]

Intanto mi è venuto in mente di fare un foglio di calcolo facilmente utilizzabile per verificare sulle varie ere, lo allego. Non è perfetto, ma è abbastanza comodo.

Giusto, non consideravo la dote stregata, il che implica un ulteriore "costo" in incantesimi e in ogni caso migliorerebbe la situazione esattamente allo stesso modo sia a un acculturato che a un ignorante. Dunque non porta vantaggio a nessuna delle due parti. (eccetto il fatto che l'acculturato ha più edifici da migliorare, ma queste son quisquilie)

Il discorso lo stavo facendo con giocatori tra nani e orchi e vorrei intanto dimostrare che per loro converrebbe tenere la cultura al minimo.
Vero, dal nono capitolo è indispensabile avere un tot di cultura per il mana prima e il resto poi. Ma resta il fatto fondamentale che avere cultura in più del necessario solo per sbloccare più facilmente bonus successivi non conviene. Così, come dici tu, averne meno di un tot non si può, e bene così. Senz'altro non bisogna tentare di averne di più

Foglio excel:
https://drive.google.com/open?id=19fcd7zwbftCY4RfxUC9wG1zB8xskjuXx

 

[DeletedUser3430]

Se qualcuno volesse semplicemente contribuire indicandomi dei dati potrebbe semplicemente compilare il foglio excel e linkarmelo in qualche modo.
Oppure fornirmi i seguenti dati:
Fondamentali:
Costo step 125%
Costo step 150%
Costo step 160%
Costo step 170%

Ci sono altri dati che potrei ovviamente ricavare fra elvenstats, elvenarchitect e la wiki, ma se me li date mi risparmiate un po' di fatica e sono:
Cultura prodotta
Cultura richiesta per il 100%
Costo in popolazione e cultura dei laboratori
Costo in cultura delle residenze

 

[freempire]

non ho letto nulla se non il primo rigo XD
io gioco da sempre con uan cultura al minimo, io appartengo a quelli che reputano inutile il surplus di cultura...mi ricordo acnora che ai nani e agli orchi, anche se mi avessero motivato tutti gli eidific nello stesso istante, non avrei sueprato il 125% di bonus

per me il surplus di cultura è uno spreco di spazio, come è uno spreco di spazio dedicare quadretti ad edifici che danno solo cultura.
Se chi ha scritto intendeva questo, sono d'accordo ,altirmenti no

 

[DeletedUser3430]

per me il surplus di cultura è uno spreco di spazio

Il surplus è uno spreco, siamo d'accordo.

dedicare quadretti ad edifici che danno solo cultura

Edifici che danno solo cultura dipende. Dagli elfi dei boschi in poi sicuramente.
Prima dipende

Ma non stavo parlando di questo in questo post

Spero in qualcuno che non la pensa come me, sarebbe la cosa più costruttiva. Se non arriva nessuno a dissentire vorrà dire che gli acculturati li incontro solo io.. oppure che li ho convinti tutti ahahah

 

[Giusy68]

Forse mi sono perso qualcosa, ma oltre al bonus aiuti delle rovine, hai considerato anche il bonus cultura di rovine e monastero?
Lo chiedo perché hai detto che la tua cultura base è 59000, ma se comprende anche la cultura di rovine e monastero, devi considerarla alla stessa stregua della cultura delle strade e toglierla dagli aiuti, rinforzando quindi ulteriormente la tua tesi ( spiacente, anche io sono un ignorante )

 

[DeletedUser3430]

Giustissimo! Grazie
Non mi ero molto impegnato a pensare a cosa detrarre dato che veniva svantaggioso comunque.
Si tratta nel mio caso di 15k cultura circa, dunque diventa sempre più schiacciante la differenza

 

[freempire]

hai considerato il faro? aumenta la durata degli aiut e ti da ben 1800 beni al giorno O_O

 

[DeletedUser3430]

Ho preso come bonus aiuto per i conti il massimo auspicabile, perciò la presenza del faro non migliorerebbe le cose (sto già considerando nei conti tutti gli edifici cultura perennemente migliorati).

Il faro l'ho considerato.
O meglio, nel fare i conti ho sempre considerato tutti gli aiuti dati perennemente.
I beni non rientrano nei conti.
E in ogni caso, dato che ho considerato gli aiuti perenni, servirebbe SOLO ai beni e di conseguenza sarebbe sicuramente svantaggioso

 

[DeletedUser3176]

Ciao Pepper! ahahahah mi hai preso in causa, quindi ti rispondo cercando di "arricchire" motivando, come ben dici
Faccio una premessa, io adoro la grafica di questo gioco, sono uno a cui piacciono gli edifici, mi piace tenerli e spostarli e questo aspetto lo considero parte del divertimento (la Inno mi verrà pure incontro col nuovo istante di restauro, non potrei essere più felice), senza però con questo disequilibrare il resto del gioco, la città è un organismo con i suoi equilibri atti ad ottenere diversi fini e data la varietà di possibilità che il gioco offre non me la sento di essere così netto nel giudizio. Ergo...

Su questo paragrafo

STIMA SUI BONUS CULTURA

Ho dato un'occhiata ai tuoi conti, potremmo stare qui a ravanare a lungo, ma non sono sicuro che si otterrebbero delle considerazioni utili davvero a livello pratico. Una volta infatti avevo tentato di carpire anche io una legge sensata per determinare le quantità nette fallendo, probabilmente perché non sono abbastanza sagace e poi non ci ho più riprovato, ma non è quello il punto: i tuoi calcoli qui:

CASO ACCULTURATO (125)

sono corretti e rendono giustamente a livello quantitativo l'idea che ci sia un vantaggio di spazio nell'avere un bonus sebbene anche solo al 125%, anche se concettualmente c'è da ammettere che sia lapalissiano... un bonus è sempre un bonus certo, posto tutto il tuo discorso, al netto di tutti i vari elementi come rovine/monastero/faro/aiuti.
Tutto sommato sarei pure d'accordo, che dire, i calcoli che hai fatto mi sembrano ineccepibili con le premesse (seppure un po' alla buona, ma credibili) che hai fatto e mi sembra una buona argomentazione per dire che in effetti, in sostanza, non ci stiano ste grandi differenze. Ad essere sincero non ho mai considerato nemmeno troppo il mio bonus cultura come qualcosa di imprescindibile, soprattutto perché di deficit importanti non me ne capitano mai e soprattutto perché è una variabile molto difficile da gestire e sistematizzare.
Se posso dire, però vorrei ridurre il problema nel suo nodo fondamentale: sappiamo che c'è un solo processo elementare da tenere a mente, ossia che il bonus cultura dipende dalla cultura richiesta da tutte le costruzioni, per cui se hai 10 laboratori e ne togli qualcuno (togliendo anche le case che necessitano per sostenerli, cosa di cui hai intelligentemente tenuto conto quando hai calcolato), non solo abbassi il livello di cultura richiesta, incidendo così nelle quantità attribuite nei livelli del bonus, ma ottieni anche cultura in eccesso, così come è vero il contrario, se richiedi tanta cultura per la tua città è più difficile ottenere bonus e consumi pure quella che hai in più, ed è per questo che più vai avanti (e non è un'intuizione "non razionale" come dici) ed essendo più difficile ottenere bonus, più risulta oneroso compensare i gap necessari al bonus investendo molto spazio per edifici culturali, se ho ben compreso quello che intendevi . Per cui "avere meno" significa non che hai di più ma che è più facile avere di più (alla faccia del buon Malmsteen che prendeva troppo alla lettera le critiche).
Essendo appunto un inguaribile collezionista e tenendo relativamente pochi edifici che consumano cultura, per me è facile, ad esempio, avere un 125% di cultura di base e bastano un paio di aiuti per arrivare al 150%. Con l'istante di restauro probabilmente raggiungerei di base il 150% e forse in futuro anche di più e ammetto che questo è un fatto a cui ho pensato, e che mi permetterà di fare a meno di altre case e forse di un altro laboratorio (essendoci anche molti ibridi popolazione tra gli edifici che ho messo). Per come la vedo è un qualcosa che si può sfruttare per avere una città che possa fare a meno di qualche edificio sostenendo però tutti i costi e mantenendo tutti gli equilibri di cui si ha bisogno, quindi non va pensato come un avere qualcosa in più ma come un togliere qualcosa tenendo comunque in equilibrio le necessità, proprio perché togliendo è più facile avere il bonus. Io però ho tanti edifici. Mi occupano spazio (anche se senza alcun senso di colpa), quindi non riesco a dirti se sia uno "svantaggio/vantaggio" effettivamente, fa parte di un equilibrio, magari non esplicitato totalmente nei conti, ma comunque almeno "intuito". Per cui in parte mi dispiace, non so neanche se ho colto tutto quello che intendevi dire nel tuo discorso, magari domani sono più lucido lol.
Grazie dell'occasione divertente

 

[DeletedUser2798]

gran lavoro!
personalmente non mi sono mai molto preoccupato della cultura, la prendo soprattutto dagli edifici evento che mi danno popolazione o mana-semi-ecc.; con soli 8 laboratori, la caserma a pieno ritmo e una zona povera di vicini attivi non è sempre stato facile, ma da quando esistono gli istanti se usati con parsimonia è difficile rimanere a secco di materiali; importante è restare in qualche modo sopra il 125% altrimenti l'incantesimo dote stregata non funziona

se può servirti:
capitan naldin - capitolo 3
cultura richiesta 3608
step 125% +1300
step 150% altri +1300

bippo2 - amuni
cultura richiesta 146010
step 150% +130000
step 160% altri + 60000

 

[DeletedUser3430]

@Ras Algethi Giusto! All'abbassamento del livello richiesto causato dalla vendita degli edifici non avevo pensato!
Ora vedo se con i dati di bippo2 e Pieroooo riesco a trovare un modo di quantificarlo.
Ah beh.. se sei collezionista.. ben poco ne posso

@Pieroooo Mhh.. Allora..

in quanto si dovrebbe considerare non solo lo spazio fisico del laboratorio ma anche quello delle residenze degli edifici cultura necessari a portare il laboratorio al livello di riferimento

10 laboratori consumano un mediocre quantitativo di cultura, ma un notevole quantitativo di popolazione, che a sua volta mi sarà data da tot residenze che consumano cultura anche loro.

Questo l'ho calcolato in realtà:

labsinpiù*dimlabs + (cult1lab* labsinpiù + pop1lab* labsinpiù/reseff)/cultperquad + pop1lab* labsinpiù/popres

Ma se si vuole un bonus cultura alto, si deve spendere molto spazio della propria città in edifici cultura e consumare poca cultura in città, ciò comporta una città piccola, poche case, manifatture, armerie, laboratori, ecc... Quindi meno cultura consumata, ma si raggiunge più facilmente un bonus cultura alto... Ma se devo avere meno case e laboratori come faccio ad averne già 10 in partenza?

E questo è ciò che diceva Ras se ho ben capito. Però è anche vero che si può tentare di arrivare ad un bonus alto senza sconvolgere l'assetto della città, semplicemente costruendo molta cultura, ed è questo il caso che prendevo in considerazione. Chiaro che un giocatore ad esempio che negozia molto e combatte poco e nulla (e dunque ha armerie e caserme a livello basso o inesistenti, che sono gli edifici che consumano più cultura nel gioco) avrà più facilità, anzi sarà quasi obbligato ad avere un gran bonus cultura. Ma io prendevo come tipo un giocatore nella media, con tutti gli edifici necessari.. nella media, non un minimalista, ma solo perché si tratta di una minoranza, suppongo

Io credo che i due approcci siano perfettamente equivalenti se presi nei loro casi estremi

Non penso di aver capito cosa intendi qui con due casi.. Se intendi che un giocatore che ha la cultura al minimo o un giocatore che tenta di avere sempre il 170% allora non sono d'accordo. Ma non penso di aver capito bene. Perché già all'inizio hai detto di appartenere tu alla prima categoria e di disdegnare poi la seconda

Da me ha sempre regnato la forma più bassa di ignoranza, la cultura serve per costruire, ragiono così da inizio game, con gli aiuti si arriva al 125, il 150 visto rarissime volte.

Sembra "il gatto che si morde la coda", senza ricorrere a meraviglie a livelli alti e/o edifici premium e/o espansioni premium risulta difficile avere bonus cultura elevati.

Idem qui:

L'approccio migliore rimane la via di mezzo, avere bonus cultura intermedi che sono facilmente raggiungibili con un minimo surplus di cultura e una compagnia attiva

A cosa ti riferisci? Qual è questa via di mezzo? Perché il tenere la cultura al minimo e prendere il 125%, raramente 150%, con gli aiuti lo chiamerei più un estremo. E qualunque cosa sia più acculturata per me è svantaggiosa.

considerando anche che la cultura data da edifici evento varia in base al livello a cui la si ottiene

Chiaramente io considero il livello di cultura standard per era.. Non posso mettere in conto gli edifici evento, che sono in primis tutti diversi e soprattutto non si ha la possibilità di costruirli e buttarli giù a piacimento.

@bippo2 Grazie mille! Esattamente quello che mi serviva, vediamo cosa ne cavo fuori

 

[DeletedUser3176]

Ah dimenticavo, ti dò volentieri i miei dati:
- Cultura totale: 74637, di cui 43610 richiesta e 31027 disponibile
- Costo case e labs: uguali ai tuoi.
- step per 125%: metto asap
- step per 150%: 35000
- step per 160%: 53000
- step per 170%: 71000

e ti do anche i parametri di un account che ho appena iniziato sul beta (tale Milton, umano, capitolo 2):
- Cultura totale: 1631, di cui 1259 richiesta e 372 disponibile
- Costo in cultura case 3x2: 46.
- Costo laboratori 2x2 in cultura: 28
- Costo laboratori 2x2 in popolazione: 53
- step per 125%: 620
- step per 150%: 1200
- step per 160%: metto asap
- step per 170%: metto asap

Se posso, c'è ragione di pensare che ci siano dei range di valori nella scala della cultura richiesta, entro i quali poi vengono assegnati i relativi valori necessari agli step del bonus.

 

[DeletedUser3430]

Eccomi qui

Se prendo in esame la mia città però questo non so quanto sia vero poiché andrebbe sottratta alla cultura richiesta oltre il quantitativo delle strade la cultura fornita dalle meraviglie anche loro non motivabili.

Allora innanzitutto purtroppo mi sembra di aver trovato risultati anche peggiori, è probabile arrivare a 125% ed è molto difficile arrivare a 150% (solo con un eccesso di cutura sopra il 100%) come sotto:

posso accedere abbastanza facilmente al primo step (mi serve un aiuto su metà della mia cultura) e non posso accedere al secondo (in realtà accedo perché ho più di 59000cul prodotta, ma solo con tutti gli aiuti ricevuti, o quasi).
Dunque diciamo che con l'aiuto arrivo al 125%.

Ad istinto credo che se si mettano su una bilancia gli ignoranti estremi (100%) e i super acculturati (170%) la bilancia non dovrebbe pendere da nessuna delle due parti, in quanto le scelte si equivalgono i primi avranno più laboratori fisici, i secondi godranno di laboratori virtuali (quello che si ottengono con il bonus) che compenseranno il minore numero di laboratori fisici.

Ed è proprio qui il centro del discorso, io penso di no. Già il primo post lo dimostrava, ma, è vero, non avevo considerato l'abbassamento del livello di cultura richiesto, come fatto notare da Ras. Però penso proprio di aver capito come funzionano gli step (vedi sotto) dunque a breve, appena trovo il tempo argh, pubblicherò un nuovo documento con i conti aggiornati. Se continuerà ad essere conveniente il 100% su qualunque bonus superiore e non si trovano altri elementi che ho tralasciato direi che ci saremo.
C'era altro a parte questo appena detto (livelli richiesti per il bonus alzati con la spesa in cultura) da rimettere in discussione?

non sto trovando obiezioni ma è una semplice chiacchierata al bar di approfondimento, dicendo ognuno la sua e togliendosi qualche dubbio.

Ma certo e infatti ne son molto felice

CALCOLO LIVELLI CULTURA
Sebbene l'inspiegabile mistero posto dai moderatori US (per la discussione originale, Qui):
QUOTE:

(Traduco va, non vorrei mai essere accusato di voler contravvenire alla prima regola del regolamento XD)

"Non rilasceremo la formula esatta per questi calcoli, ma siete ovviamente liberi di provare a capirla da soli!"

Ci hanno fornito effettivamente abbastanza dati per scoprirlo facilmente.

"X = Cultura richiesta per un bonus (dipende dalla popolazione al lavoro e dalla cultura disponibile)
Distanza tra i livelli = X
Nuovo sistema:
Sistema corrente, messo a confronto con il nuovo sistema:"

Il post era in occasione di un cambio nel modo di calcolare i livelli, dunque cancelliamo il vecchio (corrente) sistema, e concentriamoci sul nuovo.

La distanza fra i livelli è sempre la stessa, ed è X
X dipende dalla popolazione al lavoro e dalla cultura disponibile

Sinceramente penso che quel "disponibile" sia un errore e il moderatore intendesse invece "richiesta".
Difatti, correggetemi se avete un'esperienza diversa, aumentare la cultura disponibile (costruire un nuovo edificio cultura) non cambia in nessun modo i livelli dei bonus. Mentre cambiare la cultura richiesta (aggiornare/vendere una residenza) lo fa.

Dunque abbiamo X che dipende dalla popolazione al lavoro (WP) e dalla cultura richiesta (RC).
La cosa più semplice da fare è sommarle e vedere se c'è una proporzione. E c'è. Per ogni step il livello richiesto è una percentuale di WP+RC, in particolare rispettivamente 120%, 140%, 160%, 180%. Un 20% in più ad ogni step (X = 20%(RC+WP)).
Ovviamente approssimando di conseguenza

Faccio un esempio con Ras, ho preso i dati sulla popolazione al lavoro da elvenstats.
RC = 43610
WP = 44870
RC+WP = 88480
125%: 120% RC+WP = 17696 ≈ 17000
150%: 140% RC+WP = 35392 ≈ 35000
160%: 160% RC+WP = 53088 ≈ 53000
170%: 180% RC+WP = 70784 ≈ 71000

Risulta chiaro dunque che alcuni step potrebbero essere leggermente >X, ma solo per una questione di approssimazione.

Ditemi se risulta così anche dalle vostre città. Per la mia funziona, per i primi step (gli altri non li so XD). E ovviamente avevo preso un gran granchio nel primo post immaginando il terzo e il quarto step lunghi il doppio.

Unico dubbio che mi è venuto è il seguente:
Abbiamo tutti RC molto simile a WP, dunque potrebbe essere una percentuale di uno solo dei due il vero livello (anche se non cambierebbe ovviamente molto). Ma ho presto chiesto i dati ad una mia compagna abbastanza piccola da avere valori RC e WP, in percentuale, discretamente dissimili e il risultato è del tutto conforme alla mia tesi.

Questi sono i dati:
WP = 16472
RC = 13564
160% --> 18000
170% --> 24000
Dunque risulta X=6000.
Dove:
40% RC = 5425.6
40% WP = 6588.8
20% (RC+WP) = 6007.2

Se non fosse RC+WP gli ultimi due step sarebbero ben diversi:
180% RC = 21702.4 ≈ 22000
180% WP = 26355.2 ≈ 26000
180% (RC+WP) = 24028.8 ≈ 24000

Mi ritengo soddisfatto. Aspetto trepidante le conferme o smentite.

P.S.
I dati già postati in questa pagina sono perfettamente conformi (ho sempre sbirciato la popolazione su elvenstats prima che cambiasse molto, per bippo era 167.728, per capitan naldin 2919)

per passare da 100% a 125% +32728

Questo non era un dato affidabile in quanto i livelli sono sempre approssimati.
Probabilmente ti sei dimenticato di aggiungere la cultura disponibile

 

[DeletedUser3430]

Ottimo
Il livello richiesto per il 125% è la cultura disponibile + l'aiuto del vicinato + il "necessario per raggiungere il prossimo livello" dunque
7414+31248+28338 = 67000
WP+RC = 181968+152481 = 334449
20% WP+RC = 66889.8 ≈ 67000

 

[DeletedUser3176]

Grande Pepper! Finalmente abbiamo sta legge. Non sapevo nemmeno dell'esistenza di quell'aggiornamento Questo mi aiuterà a fare qualche previsione personale, quindi grazie.
Dò ulteriore conferma coi dati di Milton.

 

[DeletedUser3430]

Ecco qui:

In giallo ci sono i dati fissi della mia città, leggermente diversi da quelli dei primi messaggi, ma siamo lì.
Nella parte gialla, la casella blu è la cultura disponibile, ovvero il surplus (cultura totale-cultura usata). 1000 non è il valore nella mia città, stavo facendo delle prove. Quel valore è il valore che si può cambiare per vedere le conseguenze nella città. Ovvero tot surplus che vantaggi/svantaggi porta.
In alto, la parte rosa carne sono semplicemente valori derivati dalla parte gialla.
popres = popolazione prodotta da una residenza/dimensioni residenza
cultres = cultura richiesta da una residenza/dimensioni residenza
reseff = popres/cultres
cultperquad = cultura prodotta edificio migliore/dimensioni edificio migliore
Aiutabile infine è il massimo di cultura aggiuntiva che si ottiene dagli aiuti ovvero
Aiutabile = (cultura totale richiesta + cultura disponibile - monastero e rovine - strade ed edifici non aiutabili)*bonus rovine
Sotto abbiamo l'aiutabile con 0 surplus cultura, esattamente come sopra, ma senza la cultura disponibile in pratica. Serve a considerare, come riferimento/paragone, una situazione in cui si ha solo ed esattamente la cultura necessaria a costruire.
Affianco ci sono i bonus che si raggiungerebbero con la situazione attuale con e senza aiuti.
Dunque nella situazione di cui sopra si raggiungerebbe il 100% senza aiuti e il 125% con.
Sotto ci sono le modifiche ipotetiche agli step di cultura che si sono evitate (Ras™ ). Dunque con il 100% ovviamente rimane tutto inalterato, con il 125% invece si produrrà un 25% in più e il corrispondente in laboratori farebbe alzare i livelli di un tanto, come scritto lì.
La tabella multicolore più sotto raccoglie tutti questi valori.
Ogni colonna ha un colore diverso ed è associata ad un bonus. I valori nella colonna rispettiva sono le conseguenze per aver sbloccato un certo bonus. La prima riga indica la RC+WP risparmiata che influisce sull'innalzamento degli step. Le successive quattro righe sono le modifiche ipotetiche agli step, come sopra, quindi con quel bonus si produce di più evitando quell'innalzamento dei livelli. L'ultima riga è il risparmio in quadretti, calcolato come nei primi post.

A questo punto, la parte finale in bianco e blu.
Metto a confronto un'ipotetica città con un surplus pari a zero con quella attuale, con il surplus indicato nella casella blu della sezione gialla.
La città con surplus pari a 0 raggiungerà sempre e comunque il 125% di bonus, questo perché nonostante l'innalzamento dei livelli che è effettivamente esiguo (da 26k a 29k), l'aiutabile rimane decisamente maggiore, sui 43k (l'aiutabile della città 0 ovviamente, che non dipende dal surplus cultura). Dato che la spesa in termini di caselle dedicate alla cultura è ovviamente 0, il risparmio sarà proprio quello del bonus 125%, come da tabella multicolore ≈ 113
Per l'altro termine di paragone invece ho fatto una tabella con i valori da 0 a 50000, di 1000 in 1000.

Le ordinate indicano il risparmio in quadretti, le ascisse il surplus cultura.
La linea blu rappresenta la città con surplus 0, fissa sul 125% e dunque su un risparmio di ≈113 quadretti.
La linea arancione è la seconda città.
Ho segnato in rosso dove raggiunge, con gli aiuti, un certo bonus (infatti si può notare la risalita del risparmio)
In nero invece ho segnato dove raggiunge il 125% senza aiuti. Risulta già abbastanza chiaro che avere più del 125% di bonus base è svantaggioso in ogni caso.
C'è solo una zona nella quale un valore di surplus supera in risparmio la città 0, tra 6k e 17k circa (su uno step di 26k).
Il fatto è che sto sempre considerando un aiuto perenne e dunque anche se con gli aiuti al massimo si arriva a 51000 di surplus (necessario per il 150%), la linea scatta su. Ora, è abbastanza improbabile questa situazione effettivamente. Dunque per avere un'idea più realistica si possono prendere degli accorgimenti.
1) Considerare di avere il faro a livelli abbastanza alti da garantire un bonus perenne e dunque il risparmio diminuisce di ulteriori 24 quadretti (dimensioni del faro) senza considerare la spesa in pc. Dunque la zona franca si accorcia fra 6k e 15k circa.
2) Altrimenti si fa una stima più credibile su quando effettivamente si raggiunge il bonus del 150%, ovvero dire "considero di raggiungere il bonus quando il mio aiutabile supera il necessario di almeno tot", riferendosi alla propria esperienza. Si accorcia di nuovo l'area franca, stavolta dalla parte dell'estremo inferiore.

La mia conclusione è che sì, come già si ipotizzava, una certa quantità superiore allo 0, sufficiente a sbloccare il 150% con gli aiuti, è effettivamente utile (quantità sempre minore di quella richiesta per il primo step, per me circa a metà dello step). Ma riuscire a mantenersi in quell'area è, a mio parere, complicato. Spesso potrebbe capitare, per esigenze diverse, di dover uscire da quell'area e dunque avere un deficit rispetto alla città 0. Questo per quel che riguarda i giocatori prima degli elfi.
Per gli elfi+ invece è un'area, mi sembra, decisamente in linea con quanto detto da Ainor, un certo surplus lo si ha a prescindere per altri motivi (mana e simili) e dunque ci si ritrova quasi per forza.

Dunque, di nuovo, avere più cultura dello stretto necessario non è vantaggioso.

E effettivamente, per quel che riguarda questo:

Ad istinto credo che se si mettano su una bilancia gli ignoranti estremi (100%) e i super acculturati (170%) la bilancia non dovrebbe pendere da nessuna delle due parti

Direi che conviene decisamente una città 0 su una città a 170%.
Anche solo con gli aiuti.
Poi una città 170% di base è completamente fuori scala
In negativo

Ed ecco il foglio per chiunque volesse usarlo o controllarne il funzionamento.
Basta inserire nella colonna gialla i propri dati e cambiare i valori della cultura disponibile per vedere come cambia il guadagno.
https://drive.google.com/open?id=1yTLk1chZBUmLwgLBpwm4X8EG8z3VLYuo

 

[DeletedUser276]

@peperonisottaceto ti rinnovo i complimenti, perchè in un momento di autocensura ho cancellato buona parte dei miei messaggi dell'ultimo mese
Ho fatto anch'io i miei conti e:
- se si considera l 'aiuto di vicinato, le carte in tavola cambiano notevolmente, in quanto nella mia città con l' aiuto sempre attivosempre attiva e massimizzata dal bonus di rovine sono praticamente già al 150% senza nulla aggiungere.
- se viene meno le cose cambiano radicalmente in quanto anche solo per fare il 125% dovrei spendere quadretti in cultura
- in ogni caso sembra convenire rimanere sul 150% perchè anche considerando)l'aiuto al 70% si riesce a raggiungere un valore di bonus del 150% consumando 4 espansioni circa.
Quindi lo zero della bilancia nella mia città viene a trovarsi sul 150%, ovvero considerando 0 cultura in eccesso se devo arrivare a 150% devo consumare circa 200 caselle per costruire cultura che sarebbero circa le stesse caselle che virtualmente risparmio in laboratori. La situazione però cambia nettamente se considero già la cultura in eccesso che ho che è circa 15K infatti con questi 15K anche con aiuto al 70% prendo il bonus cultura al 150%

Effettivamente per me che sono agli elementali e per come ho impostato la città raggiungere il 170% mi risulta impossibile e il rapporto tra caselle spese a cultura rispetto a quelle guadagnate con i laboratori è 5 a 1, infatti dovrei spendere 1400 caselle in cultura per guadagnare l'equivalente che si produrrebbe con 300 caselle di laboratori. Sul fatto che lo il 100% e il 170% si equivalgono effettivamente mi sbagliavo avevo una visione troppo positiva.

P.s. per fare i conti ho redatto anch'io un excel, in quanto lo avevo iniziato già prima che tu postassi l'ultima risposta, incuriosito dalla discussione. Ti lascio il link: QUI